Strategia Tour Firenze09 [01]

[cip]

Re:Strategia Tour Firenze09 [01]

SCUSAMI ENZOLO QUANDO VENDI PUT IL PROBLEMA DELLO STOP NON CE L\'HAI PERCHE\' IL SOTTOSTANTE NON E\' IN PORTAFOGLIO QUINDI POTRESTI VENDERE PIU\' CALL IN BASSO VISTO CHE IL TITOLO VALE MENO.

DOMANDA

MA UN\'ALTRA DOMANDA CHE MI VIENE DA FARE E\' SE QUANDO VENDO CALL PER EVITARE CHE IL SOTTOSTANTE MI MANDI ALL\'INFERNO IL GIOCHETTO DEL FUTURE VENDO BASSO PER COPRIRMI E COMPRO MI CAPITA DI FARLO PIU\' VOLTE E PER IPOTESI OGNI VOLTA MI COSTA UN 2-3% QUESTE PERCENTUALI COMUNQUE CE LE RIMETTO PRIMA DAI GUADAGNI DELLA CALL VENDUTA E POI DAL CAPITALE SE SUPERANO IL 5%.

IN COSA SBAGLIO...GRAZIE A TUTTI!!!

[pidi10]

Re:Strategia Tour Firenze09 [01]

Alla domanda ti rispondo io.
Tu in quel momento stai facendo Hedging di Call Vendute coperte, che hanno un pay off uguale a quello delle Put, quindi quando vendi sottostante nel momento che il prezzo scende sotto lo strike stai hedggiando Put Vendute. Quindi per definizione compri alto e vendi basso. Però tu lo fai solo una volta al giorno e questo non accade tutti i giorni. E comunque la perdita sarà inferiore a quella che potresti subire se non lo facessi.
una cosa che si potrebbe fare per diminuire l\'incidenza di tale perdita è quella di prendere posizione sulle opzioni (Call in questo caso, ma anche Put), cioè agire il primo giorno, in modo tale da ottenere un premio maggiore, quindi attendere un momento in cui la volatilità si alza, oppure mandare l\'ordine a mercato a prezzo shave o ad un prezzo pari alla media tra Bid e Ask e attendere con calma l\'eseguito, oppure attendere che lo strike dell\'opzione sia toccato dal prezzo.

[cip]

Re:Strategia Tour Firenze09 [01]

scusami pidi 10 non ho capito questa:
agire il primo giorno, in modo tale da ottenere un premio maggiore, quindi attendere un momento in cui la volatilità si alza, oppure mandare l\'ordine a mercato a prezzo shave o ad un prezzo pari alla media tra Bid e Ask e attendere con calma l\'eseguito, oppure attendere che lo strike dell\'opzione sia toccato dal prezzo.

guarda cos\'ho pensato per diminuire la perdita :
invece di vendere future quando alle 17 mi trovo sotto il valore soglia del compro una put ad uno strike che sia prima del mio 5%
che succede se risale essendo otm con un delta inferiore a 1 si spostera\' meno del sottostante se diventera\' itm comincera a rendere quantio il sottostante che ne pensi?

ho osato...so\' gia\' che mi smentirete ma riflettere fa\' bene grazie a tutti!!!

[playoptions]

Terminator

Il nostro amico Terminator mi invia una sua riflessione in merito alla discussione e dato che la condividiamo ve la propongo:

Ho seguito l’interessante discussione che si è sviluppata in merito alla strategia di Firenze.
Desidero aggiungere qualche informazione supplementare, più sulla componente rischio che sulla geometria delle varie figure.

Innanzi tutto parto dalla strategia aperta su Fiat e che si concluderà alle 17:40 di oggi.

Se la chiusura di Fiat sarà > 7,2 saremo assegnati ed il nostro CCW avrà ottenuto il massimo senza aver mai dovuto provvedere ad alcuna copertura del sottostante.

Se sarà < 7,2 > 6,61 saremo ancora in profitto, anche se ridotto. Da 6,61 inizia l’area di perdita. Guardando l’andamento odierno e mentre scrivo (alle 12:00) sembra uno dei pochi titoli a reggere, quindi resto fiducioso.

Nulla vieta però di chiuderla adesso con una minima riduzione del profitto e qualche commissione in più, a fronte di molta più tranquillità.

La mia opinione sul CCW è che sia una strategia ad alto rischio, come tutte quelle in cui il sottostante entra in gioco da subito, ma eccezionalmente valida sotto il profilo formativo e della comprensione delle varie mosse che una strategia in opzioni può richiedere.

Nel CCW si vendono opzioni, si muovono sottostanti, si muovono i future dei sottostanti, si può essere chiamati a rollare in alto, in basso ed anche nel tempo, si fa hedging.
Per decidere un potenzialmente valido CCW si esamina un gran numero di sottostanti, si valutano i valori impliciti e espliciti, si devono valutare le opportunità offerte dai vari strike, si calcolano i margini, si valuta la validità delle informazioni derivanti dall’Open Interest, si fà analisi tecnica, si controllano le “critical news”,ecc.

Insomma un condensato formidabile.

Ma dato che “non ci sono pasti gratis”, ci sono pure dei rischi. E quando uno li conosce …… a quel punto sa se il CCW sia adatto alla propria personalità e propensione al rischio.

A volte i numeri aiutano più delle parole.

Quindi metto alcuni numeri atti a comprendere quelli che secondo me sono i punti di forza e di debolezza del CCW.

I punti di forza.

Sono illustrati sopra a proposito di Fiat. Strategia di 24 giorni, possibile (incrocio le dita) ritorno del 9,46% con l’utilizzo degli stock.
Molto superiore se con i future.

I punti di debolezza.

Immaginiamo un’altra strategia proprio di questi giorni.

Aperta lunedì 11.5 in chiusura di giornata su Banco Popolare.
Sembra che molto spesso le strategie in opzioni vengano aperte nella prima parte della settimana in cui scadono le opzioni del mese in corso.

Il titolo quotava 7,24 e la Call 06/09 strike 7,2 quotava 0,6945, quindi con un profit potenziale attorno al 10% per 39 giorni di trade ed una protezione al ribasso del 9,59%.
Titolo liquido, buona configurazione tecnica (ma lunedì tutto aveva una buona configurazione), aveva appena effettuato un bel break out della resistenza a 7 (non sempre è una garanzia), l’O.I. non aveva portato informazioni supplementari. Non ho osservato news o altro che potessero sconsigliare il trade. Per cui ritengo valido l’esempio.

Per comodità di calcolo immagino le rilevazioni e gli interventi effettuati tutti in chiusura.

Le differenze, se ci sono, sono minime.

Martedì 12.5 B.Pop. quota 6,745. Quasi il 7% in meno!

Già il primo giorno sono posto di fronte alla necessità di intervenire.

Questa è la peggior situazione per un CCW: discesa importante e violenta non appena aperto il trade.

Nella Call c’è ancora la totalità del valore temporale.
Di fatto questo mi impedisce una chiusura anticipata a BEP o con un minimo profitto, che invece mi sarebbe consentita se fossero già passati un bel po’ di giorni e la Call avesse ormai poco valore temporale.

Ho 2 strade percorribili:

un rolling down, riacquistando la Call 7,2 per vendere la 6,8 (esempio) nella fiducia (speranza)che si tratti di un ritracciamento destinato a recuperare subito, oppure la tecnica che Tiziano ci ha insegnato a Firenze, cioè aggiungere un future short

oppure liquidare il sottostante restando con la sola Call short.

Lascio a chi ne avesse voglia lo sviluppo nel tempo (scade il 19.6) della prima ipotesi e mi soffermo sulla seconda, quella di Firenze.

Non vedo differenza nell’aggiungere il future short oppure nell’eliminare il sottostante long.

Eventualmente dovrò fare i conti della liquidità necessaria per le 2 alternative, ma per il risultato ed il rischio mi sembra che nulla cambi.

Infatti il sottostante Long e la Call short mi bloccano una eventuale esplosione rialzista del titolo, mentre il future short mi protegge solo dalle discese, mentre mi penalizza non appena il sottostante abbia raggiunto lo strike della Call
.
E devo tener presente che con questo primo hedging mi sono già giocato circa il 75% del max profit che avevo a disposizione.
La mia speranza a questo punto è che non torni su, ma resti lì oppure continui a scendere o al limite vada un po’ su, ma proprio di poco e questo sino al 19.6 (sic!).

Il mio max profit che in origine era di circa € 325 si è assottigliato ed ora è € 95.
Meno commissioni.

Mercoledì 13.5 B.Pop. quota 5,84..
Tutto resta come sopra e speriamo che duri.

Mentre scrivo oggi B.Pop. quota 6.

Questa la veloce radiografia di un CCW che aveva i presupposti di un buon CCW, praticamente distrutto (non per essere drammatico) in 3 giorni.

Quale miglior comprensione del rischio?

Grazie per l’attenzione e mi scuso se sono stato un po’ prolisso.

[enzolo]

Re:Strategia Tour Firenze09 [01]

Cerco di farmi capire meglio...
Se vendo una put scoperta e vengo esercitato, mi danno in carico i titoli al valore dello strike della put venduta.
Es. Fiat ora quota 7,50 circa (ha chiuso a 7,47 mentre scrivo).
Vendo put Fiat 6,6 giugno al prezzo di 0,3.
Se mi esercitano mi caricano 500 Fiat a 6,6... ma ho incassato una Put per 0,3 per cui è come se avessi acquistato le Fiat a 6,6-0,3=6,3 euro. Chiaro ?
Per cui... volendo potrei pensare che 6,3 sia il valore di stop loss sul sottostante, una volta che ce l\'ho in portafoglio.
Volevo solo dire questo.
Ciao

SCUSAMI ENZOLO QUANDO VENDI PUT IL PROBLEMA DELLO STOP NON CE L\'HAI PERCHE\' IL SOTTOSTANTE NON E\' IN PORTAFOGLIO QUINDI POTRESTI VENDERE PIU\' CALL IN BASSO VISTO CHE IL TITOLO VALE MENO.

DOMANDA

MA UN\'ALTRA DOMANDA CHE MI VIENE DA FARE E\' SE QUANDO VENDO CALL PER EVITARE CHE IL SOTTOSTANTE MI MANDI ALL\'INFERNO IL GIOCHETTO DEL FUTURE VENDO BASSO PER COPRIRMI E COMPRO MI CAPITA DI FARLO PIU\' VOLTE E PER IPOTESI OGNI VOLTA MI COSTA UN 2-3% QUESTE PERCENTUALI COMUNQUE CE LE RIMETTO PRIMA DAI GUADAGNI DELLA CALL VENDUTA E POI DAL CAPITALE SE SUPERANO IL 5%.

IN COSA SBAGLIO...GRAZIE A TUTTI!!!

[pidi10]

Re:Strategia Tour Firenze09 [01]

Tiziano

Alto rischio per lo speculatore? Certo!
Ma qui non si parlava di cassettisti? Non era quello il presupposto del ragionamento?

Tutto perfetto se ragioniamo in termini di speculatore, ma se io sono un cassettista, e a te Tiziano non ti conosco o tu non sei disposto ad aiutarmi, porto a casa una perdita ben maggiore.

Poi qui si sta teorizzando, perchè o uno è cassettista lui, e si assume le sue responsabilità, oppure da trader per andare a proporre ad un cassettista un\'operazione del genere occorre chiedersi se legalmante si sia idonei.

Nè è pensabile, secondo me, attuare tale operazione se non si ha il sottostante.
Sconfineremmo nella teoria dell\'hadging puro con tutti i suoi pregi e difetti come evidenzxiato da Terminator.

Quindi in definitiva stiamo facendo teoria per imparare.

Ciao

[terminator]

Re:Strategia Tour Firenze09 [01]

Il 14 maggio avevo illustrato le mie opinioni sui rischi connessi ad un CCW.
Specificamente, avevo allora trattato un trade su Banco Popolare datato 11 maggio.
Come dice Nassim Taleb <<non è finita finché non canta la grassona>> ed oggi la grassona ha cantato, quindi ecco il finale.
Nonostante la “scopola” iniziale già precedentemente illustrata, il “CCW d’Autore” (ndr. con “A” maiuscola) si è dimostrato efficiente.
Andiamo con ordine.
Avevamo aperto il trade acquistando il sottostante a € 7,24 e vendendo Call strike 7,2 scadente giugno a € 0,6945.
Con il pesante ritracciamento avvenuto il 12.5 avevamo identificato 2 possibili strade da percorrere:
• eliminazione del sottostante (oppure aggiunta di future short),
• rolling down nella speranza che si trattasse di un ritracciamento momentaneo.
La giornata successiva, il 13.5, conclusasi con una ulteriore perdita del 13% circa, dimostrava che non eravamo di fronte a “quisquiglie e pinzillacchere”, ma che una tale perdita di valore era certamente più strutturale.
Banco Popolare ieri ha chiuso a 5,16 e la strategia “CCW d’Autore” (ndr. sempre più con “A” maiuscola) che prevede la eliminazione/neutralizzazione del sottostante, non ha più richiesto interventi ed ha reso € 95,00 al lordo delle commissioni, contro il massimo teorico di partenza € 327,50.
Se la strategia fosse stata messa a mercato con gli stock il profitto lordo sarebbe stato del 2,62% (1 opzione = 500 stock). Se invece si fosse originariamente acquistato 1 future, la strategia avrebbe consentito circa il 7% (margine 37%).
In una qualche misura, pur nella sua negatività, Banco Popolare ha preso una direzione e lì è rimasto, consentendoci di conservare quel minimo profit che si era salvato dalla “scopola” del primo giorno.
Come dice Tiziano: va dove vuoi, basta che tu vada!
Se invece avessimo scelto la strada del rolling down le mosse sarebbe state:
• il 12 maggio, riacquisto Call 7,2 e vendita Call 6,8;
• il 13 maggio, riacquisto Call 6,8 e vendita Call 5,8.
Il secondo aggiustamento è puramente teorico in quanto già il 13.5 il trade non avrebbe più consentito profitto, indipendentemente dal rolling. L’avremmo pertanto chiuso con circa € 350 di perdita dati da:
• perdita di € 700 circa sul sottostante;
• utile di € 150 circa sulla Call 7,2;
• utile di € 200 circa sulla Call 6,8.

La mia opinione è e resta che, pur nella sua schematicità, anche il CCW sia una strategia da pensare all’inizio e da concludere in un termine ben preciso. Esattamente come ci impegniamo a fare per un vertical, uno straddle, ecc.
Se così è, anche la logica degli aggiustamenti assume un significato. Se invece è utilizzata “autolimitando” la sua efficacia con il “buy & hold” degli stock QUALSIASI COSA AVVENGA, forse qualsiasi cosa avverrà e non sempre il nostro CCW sarà in grado di ricompensarci in maniera equilibrata.
Grazie per l’attenzione.

[cip]

Re: Strategia Tour Firenze09 [01]

SALVE A TUTTI RAGAZZI SPERO ABBIATE TRASCORSO TUTTI BUONE FERIE!!
STO\' SIMULANDO LA STRATEGIA CCW AVENDO STM IN PORTAFOGLIO MA HO ALCUNI QUESITI DA PORVI:

HO INIZIATO VENDENDO 10 PUT A 5,40 E INCASSANDO IL 5% POI SONO STATO ESERCITATO E ADESSO DOVREI AVERE I TITOLI IN PORTAFOGLIO A 5,40 SHORT CHE PER 10 PUT SONO 5400 EURO.

QUINDI CAPITALE INIZIALE 5400 EURO
OBIETTIVO 5% AL MESE VENDENDO A SECONDO DEI CASI CALL O PUT ATM

SE IL TITOLO AL POSTO DI 5,27 FOSSE STATO PIU\' GIU\' (TIPO 4,80) PER OTTENERE IL 5% SULLO STESSO CAPITALE 5400 EURO AVREI DOVUTO VENDERE PIU\' DI DIECI CALL SULLO STRIKE 4,80 MA IN CASO DI ESERCIZIO AVREI DOVUTO CONSEGNARE PIU\' DELLE 1000 AZIONI CHE HO IN PORTAFOGLIO, COME FUNZIONA?

GRAZIE PER LA PAZIENZA

[tony]

Re: Strategia Tour Firenze09 [01]

...... ADESSO DOVREI AVERE I TITOLI IN PORTAFOGLIO A 5,40 SHORT CHE PER 10 PUT SONO 5400 EURO.

Ciao, una cosa riesco a dirtela io, se esercitato su PUT VENDUTE ti trovi il sottostante LONG in portafoglio.....il resto non l\'ho capito......

[enzolo]

Re: Strategia Tour Firenze09 [01]

Ecco... se ho ben capito... ora dovresti iniziare a vendere call, ATM magari...
Se il sottostante dovesse andare sotto il livello di (assegnazione-prezzo della put venduta) devi vendere il future per pari quantità del sottostante in carico...

...spero di non aver sbagliato anch\'io...

... semmai qualcuno correggerà anche me !!

Ciao

[cip]

Re: Strategia Tour Firenze09 [01]

CIAO ENZOLO , ALLORA SE IL TITOLO SCENDE DI MOLTO ED IL VALORE DEL SOTTOSTANTE SARA\' MOLTO MINORE IO PER AVERE UN RITORNO DEL 5% SUL CAPITALE INIZIALE DEVO VENDERE PIU DI 10 CALL ATM(FACCIO UN ESEMPIO DICIAMO 11) ,AVENDO PERO\' IN PORTAFOGLIO SOLO 1000 AZIONI RICEVUTE DALL\'ESERCIZIO DELLE PUT DEL MESE PRECEDENTE TI TROVI ?

CIAO BUON TRADING

[carlologli]

Re: Strategia Tour Firenze09 [01]

ciao, ma se sei esercitato sulle put vendute, per quel che ne, so devi consegnare il sottostante e se ti va bene avrai un piccolo guadagno sulla differenza degli strike ma il piu delle volte la differenza è a sfavore, spero di non essermi sbagliato

[dichiara.maurizio]

Re: Strategia Tour Firenze09 [01]

Secondo me bisogna inziare dalla testa e cioè: 1) vendo le put perchè voglio comprare il sottostante con il 5% di sconto e tenerlo se vengo esercitato (cassettista)
2) vendo le put e se mi esercitano dopo ci vendo le call sopra
3) vendo le put e dopo rollo la posizione con determinati parametri da rispettare per portare a casa un pò di gain
4) vendo le put e dal gg dopo ogni sera alle 17 controllo se il ss>strike non faccio nulla se ss<strike inizio a comprare delta ss per poterli restituire se vengo esercitato.
In questo modo potrò avere anche un piccolo lose o gain dipende dal prosieguo della strategia ma di certo non avrò un collasso!
Che tipo di strategia volevi impostare?

Questo è quel po che ho capito se qualcuno vuol correggere ben venga! :P
buon trading

[cip]

Re: Strategia Tour Firenze09 [01]

ciao a tutti
allora la strategia a cui faccio riferimento e\' questa citata nel topic :


PRIMO TEMPO
Vendi 10 call allo strike vicino al prezzo attuale diciamo X.
Se a scadenza il prezzo è < X ti sei guadagnato per quel mese il 5%, se è >X spedisci le azioni all\'acquirente al prezzo di X, ma sempre il 5% hai guadangnato di premio
SECONTO TEMPO
Non hai più azioni MA CASH allora vendi 10 Put strike X
Se a scadenza il prezzo è > X ti sei guadagnato il 5 %, se è < x devi usare il tuo CASH per acquistare le 5000 azioni fiat al prezzo di X. Così ritorni in possesso delle tue azioni e in più hai guadangnato il 5%.
Quindi ogni mese guadagni il 5% cioè il 60% all\'anno.

Rischi:
Se quando vendi Call il prezzo scende è vero che guadagni il 5% del premio delle opzioni ma perdi valore sul sottostante.
Allora ecco l\'idea di Tiziano: alle 17 accendi il PC e se sei sotto lo strike della call venduta vendi future pari alle azioni che hai in portafoglio cioè 10 future fiat (visto che ognuno rappresenta 500 azioni), il giorno dopo fai lo stesso e se il prezzo è risalito sopra lo strike della call ricompri il future venduto il giorno prima. E così via fino al 365 mo giorno dell\'anno.

Risultato: guadagno del 60% del valore del portafoglio azionario in tasca sicuro al 100%

adesso il mio problema come dicevo e\' quando mi trovo molto in basso con i titoli in portafoglio e devo vendere call, che per mantenere costante il capitale devo vendere piu\' di quelle che ho in portafoglio.

un saluto

[enzolo]

Re: Strategia Tour Firenze09 [01]

CIAO ENZOLO , ALLORA SE IL TITOLO SCENDE DI MOLTO ED IL VALORE DEL SOTTOSTANTE SARA\' MOLTO MINORE IO PER AVERE UN RITORNO DEL 5% SUL CAPITALE INIZIALE DEVO VENDERE PIU DI 10 CALL ATM(FACCIO UN ESEMPIO DICIAMO 11) ,AVENDO PERO\' IN PORTAFOGLIO SOLO 1000 AZIONI RICEVUTE DALL\'ESERCIZIO DELLE PUT DEL MESE PRECEDENTE TI TROVI ?

CIAO BUON TRADING

Allora,
la strategia è proposta nella forma pensata da Tiziano per chi vuole tenere il sottostante in carico per molto tempo perchè... crede nel titolo (...follia...) o vuole agire comunque da cassettista.
Mi pare di capire che tu voglia puntare al rendimento mese x mese.
Ed allora se le ATM vengono prezzate mettiamo al 4%... tu non puoi forzare la strategia per avere almeno il 5% !!
Non è più una CCW !! Stai vendendo una call e poi la devi proteggere con il rolling o, alla fine, con l\'hedging.

Se hai in carico 1000 azioni, devi vendere call per l\'equivalente, e basta.
Il sottostante va giù? Vendi il future nella misura necessaria per neutralizzare il sottostante.
Così le call vendute sono "libere" di perdere valore.
Il problema vero è quando il sottostante inizia a fare su e giù... semmai subito dopo la vendita della call.
Sarebbe molto meglio infatti che prendesse una direzione chiara e netta, così il costo dell\'hedging lo sostieni una volta e zac... Ma è un caso piuttosto raro.

Ciao