Schatz: forse non necessita di coperture?

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  • Roberto Domenichini
    Senior Member
    • May 2010
    • 1201

    #1

    Schatz: forse non necessita di coperture?

    Le mail che mi sono arrivate privatamente (non tante) e qualche lettore sul Forum mi hanno gentilmente chiesto se potevo ripetere il ragionamento del prezzo massimo che può raggiungere lo Schatz.

    Ecco fatto!

    In più ho introdotto una ciliegina per noi “opzionisti”.

    Lo Schatz è un’obbligazione statale tedesca della durata di due anni che stacca cedole del 6% sul valore nominale di 100 (vi ricordate? Le obbligazioni vengono rimborsate e si calcolano gli interessi sempre alla pari ovvero su 100).

    Oggi il future quota 109,5.

    Vediamo fino a che massimo può arrivare.

    Io lo compro oggi a 109,5 e incasso due cedole da 6 e alla fine mi rimborsano 100 e NON 109,5.

    Alla scadenza avrò incassato 12 di cedole e perso 9,5 in conto capitale per un guadagno totale di 2,5.

    Quale sarà il valore oltre il quale mi conviene spendere i soldi anziché investirli?

    Risposta: 112!

    Facciamo i conti: lo acquisto a 112 e incasso due cedole di 12 (6+6) e mi rimborsano 100 anziché 112 e quindi il mio guadagno sarà: 12-12=0.

    Ma se ora si trova a 109,5 e volessimo vendere delle call sopra tale valore abbiamo proprio necessità di coprirle?

    Ragioniamo. E’ vero che se i tassi vanno a zero io perderei: 112-109,5-0.3(premio dell’opzione)= 2,2 (2200 euro).

    Dimentichiamo però che i tassi non possono andare a zero”spaccato”proprio perché quando sono così bassi al massimo rimangono dove sono e alla prima mela che costa un po’ di più i monetaristi delle banche centrali iniziano ad alzarli. In poche parole oltre al tasso d’interesse che è oggettivo è necessario aggiungere le aspettative che sono soggettive. Da questo ne discende che oltre i 111 sarà molto difficile vedere il nostro schatz, improbabile ma non impossibile. Questa improbabilità però giustifica la vendita di call senza coprirle e se arriva il cigno nero mentre vedremo i banchieri buttarsi dalla finestra noi avremo perso 2200 euro.

    Cose ne pensate?

  • Felix
    Senior Member
    • Oct 2008
    • 1341

    #2
    Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

    Ciao Roberto,
    la bontà di un\'operazione si calcola valutando il rapporto rischio/beneficio.
    Il che significa capire qual\'è il massimo guadagno di una strategia, e capire la massima perdita di una strategia.
    Se il rapporto è inferiore ad un certo valore (e già vedo nascere un lungo thread per definire quale potrà essere questo valore), allora non vale la pena mettersi in portafoglio una strategia del genere.
    Quanto vale un\'opzione CALL 109.5 sullo Schatz?
    Ora non ho aperto il book, ma mi sembra di aver capito dal tuo scritto che quoti 0.3.
    Quindi, se non sbaglio (e in questo caso, qualcuno "mi corigerà") tu stai portando a casa un guadagno di 300 Euro a fronte di una possibile perdita di 2.200 Euro.
    Significa che per 1 Euro guadagnato rischio di perderne più di 7, quindi io non la farei.
    Se ho sbagliato i conti, poco male, ho cercato di spiegare le valutazioni che dovrebbe fare un trader per scegliere cosa mettere a mercato.
    Non dimenticare poi che le vendite scoperte sono quelle che impegnano la liquidità del portafoglio del trader più di ogni altra.

    Sullo Schatz ho preso la più grossa batosta della mia vita da trader, e come me parecchi trader del Forum.
    Scrivere un commento del genere, dopo gli errori commessi, mi costa fatica, ma è un passaggio necessario per passare oltre.
    - Felix qui nihil debet -

    Comment

    • pidi10
      Senior Member
      • Apr 2008
      • 4076

      #3
      Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

      Felix
      Sullo Shatz hai anche conseguito il più grosso guadagno della tua carriera di Trader, però.

      Roberto
      Lo Shatz necessita di coperture e forti, altrimenti si rischiano bagni pesantissimi, indipendentemente dall\'alto livello del suo prezzo.

      Comment

      • winnieservice
        Senior Member
        • Jan 2010
        • 676

        #4
        Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

        Schatz...? Nome strano...
        ... io? beh... io speriamo che me la cavo ...

        Comment

        • U.B.
          Senior Member
          • Aug 2008
          • 481

          #5
          Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

          Originariamente Scritto da Felix


          ...Significa che per 1 Euro guadagnato rischio di perderne più di 7, quindi io non la farei.
          Se ho sbagliato i conti, poco male, ho cercato di spiegare le valutazioni che dovrebbe fare un trader per scegliere cosa mettere a mercato...
          E’ importante sottolineare che, per avere un gioco equo non e’ indispensabile che ciascun giocatore possieda la stessa probabilità’ di vincere o di perdere.

          Considera per esempio una serie di partite nelle quali un giocatore deve scommettere su due lanci consecutivi di una moneta non truccata e che vinca quando compaiono due “teste”.

          In questo caso la probabilità di vincita e’ 0,25 (due “teste” consecutive), mentre quella di perdita (evento complementare) e’ 0,75. Ebbene, se il giocatore quando vince riceve un premio pari al triplo della sua posta e, quando perde, perde soltanto la posta, allora il gioco e’ ancora equo; anche in questo caso, infatti, il guadagno medio prevedibile risulta nullo.
          Se ad esempio la posta e’ 1€ e la vincita e’ di 3€, la somma che mediamente si può sperare di vincere e’ 0,25 x 3=0,75 mentre quella che mediamente si rischia di perdere e’ 0,75 x (-1)=-0,75, quindi esattamente la stessa ma di segno contrario.

          Felix, come al solito bisogna vedere le probabilità di ottenere un risultato; se la probabilità di conseguire 1€ e del 90% allora Roberto fa bene a fare quell’operazione.

          Comment

          • Roberto Domenichini
            Senior Member
            • May 2010
            • 1201

            #6
            Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

            Il mio discorso è stato anticipato, e ne sono contento, da AZ.

            Infatti è solo un discorso di probabilità. Ha già spiegato bene AZ il concetto di valore atteso che nel nostro caso è positivo anche senza copertura.

            Il suo valore massimo è lo stop loss naturale. Il fatto che sullo Schatz si sia perso penso che dipenda di più dal suo andamento trend follower e i tassi rimangono costanti e come sempre sono ciclici. Infatti è 10 volte più facile guadagnare sul Bund che sullo Schatz. Basta mediare. Ma so che mi attirerei le ira di tutti voi sul discorso della mediazione. Ma se vogliamo diventare MM dobbiamo iniziare a ragionare come loro.

            Cosa ne pensate?

            Dai che entriamo nel vivo del metodo e così almeno posso dare anche io il mio contributo.

            Solo però se continuerete a spiegare le opzioni angelo

            Buona serata

            Comment

            • winnieservice
              Senior Member
              • Jan 2010
              • 676

              #7
              Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

              @Roberto

              Che intendi con "basta mediare" ? Ti riferisci al future, ovviamente (almeno credo...)
              Certo con i sottostanti che hanno un "tappo" fisiologico, con i future basta avere liquidità "sufficiente" (che talvolta deve tendere all\'infinito, se le medie sono pesanti e ricorrenti...) per aspettare il momento "buono"... ed avere il trend a favore.
              Con le opzioni mi sembra un po\' più complicato...

              Ciao
              ... io? beh... io speriamo che me la cavo ...

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              • Cagalli Tiziano
                Senior Member
                • Dec 2007
                • 11252

                #8
                Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

                Condivido le discussioni fatte sino a qui.
                La domanda importante è: il portafoglio messo a disposizione per questo trade sarà sufficiente?
                Ci sono da consolidare delle perdite di rollata e accettare i margini che ti possono chiedere per una posizione scoperta.

                Poi si deve anche considerare che il numero di contratti aumenterà e NON deve aumentare oltre il limite che ogni trader si è prefisso, per cui è probabile (a me è successo proprio la scorsa scadenza) di dover rollare le posizioni di un mese per aver la possibilità di diminuire i contratti.


                Sarà ovvio, e lo spero, ma non volevo che passasse il messaggio che basta fare la puntata e il gain arriva
                ..se corri dietro a due lepri, non ne prendi nemmeno una.

                Comment

                • Roberto Domenichini
                  Senior Member
                  • May 2010
                  • 1201

                  #9
                  Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

                  Tiziano hai fatto benissimo a ripetere che non ci sono pasti gratis o scorciatoie per il guadagno.

                  La mia intenzione è dimostrare che non sempre è giustificata una copertura sulle strategie in opzioni se abbiamo uno Schatz a questi livelli.


                  Diverso discorso se lo Schatz fosse a 100. Le probabilità di un rialzo di un punto o di ribasso del tasso% sarà equiprobabile e quindi tutto il mio ragionamento sopra non varrebbe a nulla.

                  Anche mediare le opzioni ITM non è una scelta così sbagliata a patto che venga fatta sul Bund in questo periodo.

                  Fatemi sapere come la pensate?

                  Concordo con Tiziano che la conversazione è amabile e personalmente sto imparando molte cose.

                  Comment

                  • Felix
                    Senior Member
                    • Oct 2008
                    • 1341

                    #10
                    Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

                    Caro Roberto, rispondi sinceramente a questa domanda: avresti fatto un discorso simile quando lo Schatz quotava 108.5? E quando quotava 109.0?

                    Bene, io, Ciambellano del Club "Poveri in Schatz" :cheer:, valutando a Marzo che il valore "reale" e non speculativo dello Schatz dovesse aggirarsi attorno a 106.0, mi sono ficcato in un brutto guaio.
                    Dove vuoi che vada, mi dicevo. E intanto l\'indice saliva, saliva, saliva. Un disastro.

                    Mai più, mai, mai più strategie scoperte, anche quando la probabilità è tutta a mio favore.
                    Anche perchè, ma non spetta a me insegnarlo, ci si può coprire a costo zero all\'inizio delle strategie.

                    Concludo con una frase evergreen del mitico Gauss (anche a Milano non siamo riusciti a parlare con un minimo di tranquillità :dry: "Non doveva succedere, ma è successo!"
                    - Felix qui nihil debet -

                    Comment

                    • Roberto Domenichini
                      Senior Member
                      • May 2010
                      • 1201

                      #11
                      Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

                      Caro Felix ciò che scrivo è al 90% per voi e al 10% per capire se i miei ragionamenti posso concretizzarli in una strategia operativa. Lo Schatz ha fregato tutti. Non preoccuparti che i più grandi investitori del mondo sono rimasti invischiati nel tuo ragionamento che poi è ciò che abbiamo fatto tutti noi. (Figuriamoci se va più su).

                      Stiamo attenti a questo punto di non fare lo stesso errore che il Bund non possa andare oltre i 130. Ci può andare eccome anche se io e il resto del mondo facciamo strategie short. Quando arriveranno gli analisti a "confidarci" che il Bund dovrà raggiungere i 140 allora è arrivato il momento di vendere.

                      Tieni conto però Felix che a 105 dello Schatz per ogni contratto call venduto puoi perdere 7000 euro mentre adesso arriveresti al massimo a 2000. Quello che sto dicendo è che è meglio rischiare di perdere 2000 euro (con una probabilità minima) piuttosto che strategie dove il guadagno è 2000 e la perdita è 5000.

                      ciao carissimo

                      p.s. Vi racconto un aneddoto divertente.
                      Un baldanzoso analista tecnico, un giorno scrisse che a 107 c\'era un importante resistenza dinamica che se rotta avrebbe proiettato lo schatz a 115.
                      La cosa peggiore è che questo Tizio viene pagato per scrivere queste cose intelligenti. Per non parlare dalla marea di giornalisti che parlano di bolla speculativa sull\'obbligazionario. Dovrebbero tornare all\'asilo perchè mi sa tantanto che lo hanno frequentato senza profitto.

                      Comment

                      • Felix
                        Senior Member
                        • Oct 2008
                        • 1341

                        #12
                        Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

                        Originariamente Scritto da Roberto Domenichini
                        ...Per non parlare dalla marea di giornalisti che parlano di bolla speculativa sull\'obbligazionario...
                        Ehm... visto che anch\'io sono convinto che sugli indici obbligazionari sia stata messa in atto una forte speculazione nei mesi scorsi, potresti gentilmente spiegarmi cosa c\'è che non va in questo ragionamento?
                        In aprile e maggio si è persa la correlazione inversa tra indici di borsa e indici obbligazionari.
                        Risultato: lo Schatz, per esempio, continuava in trend rialzista indifferente ai rialzi delle borse.
                        Osservando questo evento sui grafici, ho perso una delle mie poche certezze sull\'andamento dei mercati.
                        Un tuo parere sarebbe molto gradito.
                        - Felix qui nihil debet -

                        Comment

                        • Gauss
                          Senior Member
                          • Jan 2008
                          • 739

                          #13
                          Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

                          Lo stesso discorso che si fa sullo shatz può essere fatto sulle commodities.

                          Chi avrebbe mai detto che il frumento potesse arrivare a 1000 $ ?

                          Chi avrebbe mai detto che il petrolio potesse sfondare i 100$ ?

                          Chi avrebbe mai pensato che VolksWagen (che non è una commodities però ma una fabbrica di auto ) potesse arrivare a 1000 ?

                          Chi avrebbe pensato che l\'oro arrivasse alle quotazioni attuali ?

                          ... ognuno di questi eventi ha una spiegazione (scalata in VW, rifugio per oro, petrolio la spec. ec.ecc.) ma il punto non è questo.

                          il punto è che se siamo convinti di essere ormai a prezzi limite ed entriamo senza le adeguate misure (portafoglio, abilità nella copertura, ecc.) siamo sicuri che è proprio la volta che verranno raggiunti prezzi .... impossibili !! ... almeno per le nostre menti limitate.

                          Allego il grafico dello shatz.
                          Ma chi potrebbe dire che il trend è in discesa?

                          Comment

                          • pidi10
                            Senior Member
                            • Apr 2008
                            • 4076

                            #14
                            Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

                            Bisogna tagliare la testa a toro e iniziare a ragionare INDIPENDENTEMENTE da qualsiasi previsione.
                            Con le opzioni si può.
                            Ad esempio AZ lo sta dimostrando.
                            Lui pilota la sua strategia come se fosse un aereo, sul cruscotto le greche, il sistema Montecarlo ecc.
                            Ogni variazione delle condizioni esterne lui la rileva e la corregge.
                            Ci sono anche altri metodi.

                            Se poi volete proprio fare scalping iniziatelo solo dopo aver messo a fuoco il piano B, cioè quello per recuperare le perdite.

                            Risposta: Un Lucano! ................. Quale era la domanda?

                            Comment

                            • Roberto Domenichini
                              Senior Member
                              • May 2010
                              • 1201

                              #15
                              Re: Schatz: forse non necessita di coperture?

                              Originariamente Scritto da pidi10
                              Bisogna tagliare la testa a toro e iniziare a ragionare INDIPENDENTEMENTE da qualsiasi previsione.
                              Con le opzioni si può.
                              Ad esempio AZ lo sta dimostrando.
                              Lui pilota la sua strategia come se fosse un aereo, sul cruscotto le greche, il sistema Montecarlo ecc.
                              Ogni variazione delle condizioni esterne lui la rileva e la corregge.
                              Ci sono anche altri metodi.

                              Se poi volete proprio fare scalping iniziatelo solo dopo aver messo a fuoco il piano B, cioè quello per recuperare le perdite.

                              Risposta: Un Lucano! ................. Quale era la domanda?

                              Il piano B? Io ho ancora un pò di difficoltà a creare il piano A!
                              A proposito pidi..ottimo tutto alla perfezione. Sei un grande!

                              Ciao carissimo

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