A proposito del nuovo video Condor ITM - perplessità sulle quali riflettere

[Alberto -]

Buonasera a tutti e Buona Pasqua,

Il mio intervento riguarda il nuovo video fatto ieri da Tiziano, che ho visto non in diretta,
sul quale nutro molte perplessità per la strategia che si vorrebbe utilizzare.
La strategia sarebbe un iron condor ITM con delle coperture
anziché il classico iron condor OTM - DOTM come di consuetudine-
Approssimando di lavorare su una scadenza intorno ai 30giorni, generalmente le opzioni ITM, nella loro composizione per la formula Black e Scholes soffrono di theta e sono poco influenzate dal vega proprio per il fatto che godono di molto valore intrinseco e di valore temporale pressoché nullo, priorità invece assoluta per chi vuole essere venditore di opzioni. A questo punto, facciamo un esempio banale per far capire tutti:
se uno decidesse di vendere CONTEMPORANEAMENTE due opzioni ITM una call ed una put ITM vanificherebbe le proprie possibilità di trarre un serio profitto, in virtù anche della formula BLS che tende ad annullare gli arbitraggi.
Prendiamo ad esempio l\'indice Ftsemib prezzi di chiusura di venerdì ultimo valore 15216

decidiamo quindi di vendere su Aprile p 16750 a 1600 p.ti
(ricalcolato perché il prezzo era troppo basso)
e vendiamo c 13750 a 1300 punti

quindi abbiamo creato un range di 3000 punti dentro il quale il massimo guadagno ipotizzabile è appunto sempre e solo 3000 punti

addirittura in questo caso incasseremmo solo un totale di 2900 punti quindi la ns. strategia sarebbe sempre in perdita !!!! mettiamo comunque che in altre occasioni ci possa essere un incasso quando va bene del 10% in più del range su scadenze però molto più lontane ovvero un incasso di 3300 punti
Questi 300 punti verrebbero spesi in buona parte per comprare le due ali OTM a copertura e per eventuali rollature.....

Nel video quando si fa l\'esempio di rollare le posizioni quando arriva ad un estremità facendo trascorrere i giorni, non si è provveduto però ad attualizzare i prezzi delle opzioni con un sottostante variato di prezzo e quindi sembra che rollando le posizioni si riesca a guadagnare dal trascorrere del tempo, difficilmente avviene a mio modesto parere.
Durante il rollaggio una posizione diventa molto DPITM e si rischia di non trovare una controparte e se la si vuole chiudere bisognerà rinunciare a parecchi punti anche di delta.
viceversa l\'altra opzione da ITM sarà diventata ATM e quindi per ricomprarla dovremmo pagare molto valore temporale in più rispetto all\'incasso ottenuto durante la vendita.
Questo significa che per chiudere una posizione ed aprirne un altra ci rimetteremo molti punti ogni volta.
Rimango in attesa di essere piacevolmente smentito, un grazie a tutti per il lavoro svolto.

[chrisbasetta]

Quindi stai dicendo che ciò che Tiziano e altri fanno da anni non è fattibile...
(lo dico scherzando naturalmente..nessuna polemica)

Forse non sono il più indicato per risponderti, però va precisato che il condor ITM non ha nulla che fare con un arbitraggio, infatti in un arbitraggio non c\'è rischio, qui invece c\'è perchè si compra e si vende su strike diversi...
Dopodichè è logico che se vuoi fare un condor largo 3000 punti probabilmente non funziona, le opzioni sono troppo distanti e non hanno più valore estrinseco all\'interno...
Devi stare molto più vicino, prova a farlo di 1000 punti, o meno...
Il concetto non è di fare una figura larghissima sperando che il prezzo stia all\'interno, ma di fare una figura modificabile con le rollate per stare dietro al movimento del mercato...

Per quanto riguarda la controparte...forse se stai così distante è vero...
Io un condor ITM sul mercato reale l\'ho fatto e non ho avuto alcun problema di eseguiti o di controparte, anche nelle rollate...

Comunque nel video Tiziano utilizza il What-If, che corregge automaticamente i prezzi delle opzioni quando si varia il prezzo, la data o la volatilità, quindi nel video i prezzi delle opzioni erano effettivamente aggiornati (ovviamente teorici)

Sicuramente Tiziano risponderà meglio ai tuoi dubbi...

[Apocalips]

Concordo con quanto dice Chris

La caratteristica principale e fondamentale che contraddistingue il condor ITM da un classico OTM è quella di poter rollare fino a 10-12 volte prima di perdere l\'intero premio a differenza del classico OTM che ti permette di arrivare solo a max 2-3 rollate o poco più.
in sintesi un condor ITM ti consente di resistere agevolmente fino a scadenza basta decidere
prima l\'entita del premio che si vuole portare a casa dopodichè basta mettere a mercato la strategia con un numero doppio di contratti uno dei quali da destinare alle rollate.
Quindi in un mese rolli max 10-12 volte e incassi comunque il premio che avevi deciso all\'inizio.
Considera che rollare 10-12 volte significa aver toppato clamorosamente l\'analisi pre-apertura.

Apo

[Alberto -]

Per arbitraggio intendevo che la vendita di due opzioni asimmetriche in virtù della formula BLS, non lasciano spazio a facili guadagni.
Se parliamo di ITM dobbiamo allontanarci dal sottostante almeno di 1000 punti per lato, se parliamo di indice e se il mercato si sposta su uno dei due lati le opzioni che diventano per forza DITM, non sono così facili da negoziare.

[Cagalli Tiziano]

Grazie per gli auguri Alberto che ricambio.

Per la strategia probabilmente stai equivocando. Quello che io faccio non è teoria ma sempre solo il frutto di una ventina di anni dedicati al trading.

Io parlo di un condor fatto con le opzioni ITM, se riguardi il filmato vedrai che le opzioni hanno quei prezzi e che nelle simulazione i prezzi cambiano in virtù della formula che tu stesso citi.
Se vendi 1 CAll ITM e contemporaneamente 1 Put iTM hai fatto uno straddle ITM che tutto è meno che un arbitraggio.

Altro punto: non ci sarà mai il DITM perchè se sei distante ipotizziamo due strike dall ATM, dopo 10 rollate sarai sempre a due strike dopo l\'ATM.

Prendi il software Fiuto Beta che è gratuito a vita e fai delle prove così vedrai che riesci a fare delle prove e valutare con un disegno quello che stai eseguendo.
Fiuto Beta lo trovi a questo Link

Facci sapere e ancora grazie.

[Cagalli Tiziano]

Aggiungo l\'immagine di due opzioni ITM a 14 giorni così vedi come è fatto il software Fiuto Beta.
Vedi che anche a 2000 punti di distanza la coppia da ancora qualche centinaio di euro.

[Alberto -]

Grazie per gli auguri Alberto che ricambio.

Per la strategia probabilmente stai equivocando. Quello che io faccio non è teoria ma sempre solo il frutto di una ventina di anni dedicati al trading.

Io parlo di un condor fatto con le opzioni ITM, se riguardi il filmato vedrai che le opzioni hanno quei prezzi e che nelle simulazione i prezzi cambiano in virtù della formula che tu stesso citi.
Se vendi 1 CAll ITM e contemporaneamente 1 Put iTM hai fatto uno straddle ITM che tutto è meno che un arbitraggio.

Altro punto: non ci sarà mai il DITM perchè se sei distante ipotizziamo due strike dall ATM, dopo 10 rollate sarai sempre a due strike dopo l\'ATM.

Prendi il software Fiuto Beta che è gratuito a vita e fai delle prove così vedrai che riesci a fare delle prove e valutare con un disegno quello che stai eseguendo.
Fiuto Beta lo trovi a questo Link

Facci sapere e ancora grazie.

Ti ringrazio per il tuo intervento e per la tua disponibilità,

ovviamente se vendi una call ed una put itm (su strike diversi) parliamo di uno short strangle, la tua strategia però si completa con l\'acquisto di due "tappi"

quindi diventa un iron condor o vedendole separate per ogni lato una bear call spread ed una bull put spread.

Nel momento che vendo e compro questa strategia in maniera asimmetrica
cioè vendo e compro su strike di pari distanza dal sottostante la formula di BLS, non credo mi lasci grossi margini di profitto altrimenti il giochino sarebbe troppo semplice.

comunque facciamo un esempio che valgono più di mille parole: sottostante 15000 punti

vendo call 14000 e vendo put 16000 e poi compro put 14000 e compro call 16000
(la situazione è asimmetrica e la formula BLS la compensa)

se il sottostante da 15000 si sposta a 14000 s\'interviene

a quel punto si dovrà chiudere la put 16000 e spostarla più in basso

con l\'indice a 14000 la put 16000 è DITM e diventa meno conveniente più

difficile negoziarla, questo per la mia esperienza.

[Alberto -]

Infatti se guardiamo per esempio le opzioni sul ftse mib a 2000 punti di distanza notiamo che put 17000 ne hanno contrattate 30 , mentre call 13000 neanche una sia su Aprile, sia su Maggio, quindi se qualcuno avesse dovuto chiudere una call venduta su strike 13000 sarebbe stato in balia dei M.M.

Situazione che si sarebbe verificata se qualcuno col sottostante a 14000 vendeva una call 13000 e poi ieri col sottostante che arrivava sull\'altro lato (oltre 15000) avrebbe dovuto rollare chiudendo la 13000.

[Cagalli Tiziano]

Meglio che fai delle prove così ti rendi conto.

Comunque io non voglio convincere nessuno a fare nulla. Se capisci e condividi quello che dico allora puoi decidere di farlo per davvero se non lo condividi o non ti è chiaro, meglio continuare con ciò che già sai e che è per te certo.

Vorrei solo soffermarmi su un punto che ripeti spesso e cioè che la formula di Bls non ti lascia margini di guadagno.

La formula con cui hanno preso pure il Nobel, è fatta per garantire pari opportunità al compratore ed al venditore su tutti gli strike ed in qualsiasi momento.

Se così non fosse ci sarebbero gli arbitraggi.

Detto questo è chiaro che qualsiasi sia la posizione che assumi, per guadagnare 1 euro ci vorrà sempre lo stesso rischio e la stessa fatica...altrimenti il Nobel non glielo davano.

Quindi, e lo dico per tutti, di regalato in borsa non c\'è proprio nulla nè ITM e nemmeno OTM.

E\' sempre una gara tosta ma, con regole certe, questo sì!

[Alberto -]

Meglio che fai delle prove così ti rendi conto.

Comunque io non voglio convincere nessuno a fare nulla. Se capisci e condividi quello che dico allora puoi decidere di farlo per davvero se non lo condividi o non ti è chiaro, meglio continuare con ciò che già sai e che è per te certo.

Vorrei solo soffermarmi su un punto che ripeti spesso e cioè che la formula di Bls non ti lascia margini di guadagno.

La formula con cui hanno preso pure il Nobel, è fatta per garantire pari opportunità al compratore ed al venditore su tutti gli strike ed in qualsiasi momento.

Se così non fosse ci sarebbero gli arbitraggi.

Detto questo è chiaro che qualsiasi sia la posizione che assumi, per guadagnare 1 euro ci vorrà sempre lo stesso rischio e la stessa fatica...altrimenti il Nobel non glielo davano.

Quindi, e lo dico per tutti, di regalato in borsa non c\'è proprio nulla nè ITM e nemmeno OTM.

E\' sempre una gara tosta ma, con regole certe, questo sì!

Come dici tu la formula BLS garantisce pari opportunità tra compratore e venditore e la somma tra le due posizioni opposte è sempre zero (a parte le commissioni).
Io ho solo detto che se utilizzo il sistema di comprare e vendere da una parte e di vendere e comprare dall\'altra parte gli stessi strike, non ho spazi di manovra, proprio in virtù di quanto detto anche da te.
Anche perché qua si stava parlando di effettuare la strategia comprando le opzioni contemporaneate e se non fosse così parleremmo di facili arbitraggi.

Sicuramente è molto tosta condurre in porto anche questa strategia e giocarsi le coperture in maniera vincente a mio avviso può essere la chiave di volta della strategia.
Non piazzarle subito può essere fondamentale per non erodere il gain, ma così facendo aumenterà la marginazione...

Naturalmente la studierò e la proverò in paper e probabilmente grazie a voi scoprirò nuove opportunità

[bergamin]

Io ho solo detto che se utilizzo il sistema di comprare e vendere da una parte e di vendere e comprare dall\'altra parte gli stessi strike, non ho spazi di manovra, proprio in virtù di quanto detto anche da te.

Tiziano non ha mai detto gli stessi strike!
Anzi NON debbono essere gli stessi, sennò...

Anche perché qua si stava parlando di effettuare la strategia comprando le opzioni contemporaneate e se non fosse così parleremmo di facili arbitraggi.

No, ha detto e se senti il filmato lo ricorderai, di comperare le OTM in modo differenziato e poi, anche il giorno dopo, vendere le ITM assieme.

[Alberto -]

Tiziano non ha mai detto gli stessi strike!
Anzi NON debbono essere gli stessi, sennò...


No, ha detto e se senti il filmato lo ricorderai, di comperare le OTM in modo differenziato e poi, anche il giorno dopo, vendere le ITM assieme.

Nel filmato si dice di cercare di vendere strike equidistanti per le itm ovvero con sottostante 15000
vendere per esempio 14000 e 16000 , se poi le coperture in quanto tali le compro per limitare il rischio (ed ho presupposto io) al solo acquisto delle opzioni dovrei comprare 16000 e 14000 in maniera asimmetrica sarebbero gli stessi strike inversi (vendo 16000 compro 14000 lato put - vendo 14000 e compro 16000 lato call) questo per logica di ragionamento, vabbè.

[antoniokk]

Nel filmato si dice di cercare di vendere strike equidistanti per le itm ovvero con sottostante 15000
vendere per esempio 14000 e 16000 , se poi le coperture in quanto tali le compro per limitare il rischio (ed ho presupposto io) al solo acquisto delle opzioni dovrei comprare 16000 e 14000 in maniera asimmetrica sarebbero gli stessi strike inversi (vendo 16000 compro 14000 lato put - vendo 14000 e compro 16000 lato call) questo per logica di ragionamento, vabbè.

Perchè le coperture le compri agli stessi strike delle vendute?
Cosi facendo ottieni un payoff a scadenza con una retta orizzontale: e questo è un box.
Tiziano nel filmato non ha mai detto di fare un box.

[BMM]

Nel filmato si dice di cercare di vendere strike equidistanti per le itm ovvero con sottostante 15000
vendere per esempio 14000 e 16000 , se poi le coperture in quanto tali le compro per limitare il rischio (ed ho presupposto io) al solo acquisto delle opzioni dovrei comprare 16000 e 14000 in maniera asimmetrica sarebbero gli stessi strike inversi (vendo 16000 compro 14000 lato put - vendo 14000 e compro 16000 lato call) questo per logica di ragionamento, vabbè.

prova a fare quello che dici in fiuto beta, che tanto è gratuito, e poi semmai ci posti le immagini così è più facile per tutti capirsi senza equivoci e con meno sforzo

[chrisbasetta]

vendere per esempio 14000 e 16000 , se poi le coperture in quanto tali le compro per limitare il rischio (ed ho presupposto io) al solo acquisto delle opzioni dovrei comprare 16000 e 14000 in maniera asimmetrica sarebbero gli stessi strike inversi (vendo 16000 compro 14000 lato put - vendo 14000 e compro 16000 lato call) questo per logica di ragionamento, vabbè.

Proprio qui sta l\'equivoco secondo me Alberto...
Gli strike di copertura non possono essere gli stessi delle vendute altrimenti non esce un condor...
Nel tuo caso dovresti coprire comprando ad esempio put 13000 e call 17000, quindi OTM, ma su strike più lontani di quelli venduti...