GRECIA .... l'inchiappettata finale ....

[Gauss]

vorrei dare altri 2 contributi alla Nostra conoscenza del problema (non tanto per sapere come andrà in Grecia ... ma come potrebbe andare in Italia!!)

$ erogati per le banche; e dopo tutti questi lesiniamo altri 2 € per salvare la Grecia ? (a patto che si metta in riga ?)
... sicuramente lo faranno.



Poi ci sarebbe una interessante teoria da verificare:

https://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Frenkel

Il Ciclo di Frenkel. da il Sole 24 Ore del 2013 (2013!)
La crisi dell\'Eurozona è un problema di debito pubblico o di debito privato? Secondo il vice-presidente della Bce Vítor Constâncio sarebbe, al contrario di quanto sino ad ora creduto, un problema legato allo scoppio del debito privato gonfiatosi nei Paesi del Sud Europa fino al 2007, come conseguenza dell\'aumento dei finanziamenti concessi dalle banche del Nord Europa. Una visione che pare confermare indirettamente la teoria del ciclo di Frenkel che spiega quello che accade nelle aree valutarie non ottimali. In sette passi. La teoria divide europesti ed euroscettici in un dibattito che resta aperto.


All\'interno di un\'area valutaria vengono introdotte norme che liberalizzano la circolazione dei capitali. In questo modo non ci sono più vincoli protezionistici al trasferimento finanziario tra i singoli Paesi. Quale è il quadro in Europa? Una direttiva europea del 1988 ha enunciato il principio della libera circolazione dei capitali fatte alcune eccezioni (fatte salve alcune prerogative degli Stati membri in materia tributaria, fiscale). Dal 1999 con l\'introduzione dell\'euro queste restrizioni (clausole di salvaguardia) sono state abolite.

Una volta che i capitali sono liberalizzati inizia un afflusso di capitali dai Paesi del "centro" verso quelli della "periferia". I Paesi del "centro" (quelli più forti che hanno svalutato il cambio entrando nell\'unione valutaria) trovano vantaggioso questo processo perché i tassi nella "periferia" (quelli dalle economie più fragili che hanno "rivalutato" il cambio entrando nell\'area valutaria comune) sono un po\' più alti e, in ogni caso, si tratta di prestiti privi di rischio cambio (perché il cambio dell\'area valutaria è rigido).

L\'afflusso di prestiti alimenta la domanda di famiglie e imprese della "periferia" generando una crescita dei consumi e degli investimenti e, di conseguenza, del Prodotto interno lordo. Allo stesso tempo migliorano i conti pubblici in quanto aumenta anche il gettito fiscale collegato all\'espansione economica.

L\'aumento di consumi e investimenti favorisce sì una crescita del Pil ma anche dell\'inflazione. L\'economia della periferia è in espansione e quindi sale anche il livello dei prezzi. Ma l\'espansione resta legata all\'afflusso di capitali stranieri, facilmente riscontrabile dall\'aumento del debito privato che cresce molto più velocemente rispetto al debito pubblico che, come visto nella terza fase,...

A questo punto accade un evento traumatico che spinge i creditori del "centro" a chiudere i rubinetti verso la "periferia". Gli euroscettici che sposano la teoria del ciclo di Frenkel attribuiscono, per quanto riguarda l\'area euro, questo evento alla crisi dei derivati subprime culminato con il fallimento di Lehman Brothers nel settembre del 2008.

A questo punto, venendo a mancare la liquidità straniera, si innesta un circolo vizioso per cui i Paesi della "periferia" entrano in recessione. Il debito pubblico aumenta è allo stesso tempo calano consumi e investimenti che fanno calare il Pil. Di conseguenza il rapporto debito/Pil peggiora e continua a peggiorare perché i Paesi della "periferia" sono costretti ad attuare misure di restrizione...

L\'austerity e il circolo vizioso sui conti pubblici rendono la situazione insostenibile per la "periferia" che non ha alternative allo sganciarsi dall\'unione valutaria. Secondo Frenkel è quello che è successo in Argentina. Lo stesso copione si sarebbe già visto anche in altri Paesi dell\'America Latina e dell\'Asia. Secondo alcuni economisti di stampo keynesiano l\'Italia non sarebbe nuova a questo...

Commento personale: speriamo che la teoria sia sbagliata ! nei prox mesi potremo verificare.

[Fab]

vorrei dare altri 2 contributi alla Nostra conoscenza del problema (non tanto per sapere come andrà in Grecia ... ma come potrebbe andare in Italia!!)




[ATTACH=CONFIG]18595[/ATTACH]

caro Gauss, visto che ci stuzzichi, ti dirò la mia (ma non sono un economista...).

A mio avviso, il debito privato è gravemente aumentato ad esempio in Italia solo perché la gente si è impoverita e di molto con la crisi. Sicuramente ci sono stati settori drogati dai finanziamenti a basso costo pre-crisi (in primis la nautica) ma non mi pare un discorso generalizzato.

Le banche estere, quelle del centro, hanno sicuramente guadagnato dalle emissioni della periferia ad "alto" rendimento ma credo meno dal debito privato. Il giochino è perfetto, perché appena il rischio è aumentato Merkel&co hanno switchato il debito dalle banche al pubblico, cioè i nostri simpatici conti correnti e le nostre allegre tasse.

Il vero nocciolo della questione è che una manica di incapaci e pochi disonesti (almeno intellettualmente) chiama austerity un\'accettata al reddito disponibile della classe medio bassa che deprime il pil, mentre l\'austerity di cui avremmo tutti bisogno, specie noi periferici, è quella sulla spesa degli sprechi e delle ruberie che allarga il debito. Ma non c\'è peggior sordo di chi non vuol sentire

[pidi10]

Una considerazione.
Noto con stupore che in Italia di fronte al problema Greco i discorsi delle gente di sinistra e di quella di destra in grande sostanza si sovrappongono.
Che quest\'anno stiano superando l\'esame di maturità?

[Gauss]

Per Fab

Un ultimo contributo ... e poi, nonostante il caldo, al lavoro!!!

(NB: materiale da vari siti in giro per il Web)

nel 1992 Il governo Amato decise unilateralmente di far uscire l’Italia dallo SME, il 18 settembre del 1992, per mettere un freno agli attacchi speculativi alla lira che erano iniziati nell’estate precedente e avevano costretto il governatore della Banca d’Italia Carlo Azeglio Ciampi a bruciare circa 50 miliardi di riserve in dollari nel vano tentativo di difendere la parità di cambio della lira imposta dagli accordi SME.
(un regalo agli amici)

Nel giro di un anno, con la lira libera di fluttuare nel mercato valutario, abbiamo assistito ad una svalutazione nominale effettiva del 25%, che ha favorito le nostre esportazioni e reso meno convenienti le importazioni. Non solo non c\'è stato un corrispondente aumento dell’inflazione (l’inflazione è invece diminuita,dal 5% al 4%) .
Un aumento invece c\'è stato: nel giro di un anno la nostra bilancia commerciale è passata da un deficit ad un surplus fino al picco del 1996 (e comunque positiva, ritornando a decrescere non appena si decise malauguratamente per noi la reintroduzione della lira nello SME (1996) e l’ingresso definitivo nell’area euro (1999).



Cos\'è l\'inflazione.
l’inflazione misura il valore interno della moneta tramite il potere di acquisto,
la svalutazione (o rivalutazione) serve invece a quantificare il valore esterno della moneta tramite il tasso di cambio.
il fenomeno interno di aumento dei prezzi di beni e servizi (inflazione) controbilancia il fenomeno esterno di aumento del prezzo delle valute straniere in termini di valuta nazionale (svalutazione).

Fra svalutazione e inflazione c’è in mezzo un sacco di elementi, fattori, variabili, caratteristiche produttive di un certo sistema paese che impediscono la postulata e quanto mai assurda relazione diretta di causa effetto fra svalutazione e inflazione.

Si verifica molto più spesso il fenomeno inverso,
ovvero un’inflazione molto alta alla lunga produce una svalutazione del cambio,
perché a parità di beni prodotti in due diversi paesi sarà necessaria una maggiore quantità di moneta del paese più inflativo rispetto a quello meno inflativo e il cambio si adegua di conseguenza.
Per questo motivo, molto spesso per valutare l’effettivo potere di acquisto di una moneta rispetto ai beni e ai servizi prodotti in un determinato paese, si considera il tasso di cambio reale che tiene conto appunto del differenziale di inflazione fra i due paesi.
Se la moneta di un paese si svaluta del 20% e l’inflazione per altri motivi cresce del 20%, il tasso reale di cambio non varia, perché l’aumento dei prezzi interni compensa la svalutazione e per un acquirente estero sarà indifferente comprare prodotti da quel paese.

Come si svaluta una moneta

1) stamparla in maniera "furiosa".
Se aumenta la base monetaria diminuisce il valore delle singole banconote.
Una svalutazione monetaria non sempre si riflette nell’economia reale (con un contestuale aumento dell’inflazione): perché qui entra in ballo il fattore velocità. Questo è il problema dal 2008 la velocità di circolazione della moneta (M1 e M3 basta guardare le statistiche sul web) è sempre meno veloce.
Se la moneta stampata circola nell’economia reale con la stessa velocità con cui viene iniettata nel sistema dalle banche centrali, allora le probabilità che svalutazione monetaria e inflazione si assomiglino è più alta.

2) Un’altro modo è che le banche centrali svalutino vendendo valuta.
Come ogni merce, infatti, anche una valuta si deprezza quando aumenta la propensione a venderla.

3) E poi c’è una terza via che i Paesi hanno per svalutare.
E’ una via indiretta e non a disposizione di tutti.
Per poterne usufruire bisogna innanzi tutto appartenere a un’unione valutaria a cambio rigido, quale è appunto l’euro.
Il secondo passo è quello di essere in grado di generare meno inflazione degli altri Paesi che appartengono alla stessa area valutaria. (vero carissima Angela e Hollande)
Perché, a parità di cambio, la differenza la fa l’inflazione.

Per esempio.

Un Paese A e Paese B che fanno parte della stessa area valutaria partono da 100.
A fine anno il Paese A produce un’inflazione di 3 e il Paese B produce un’inflazione di 6.
Ne consegue che l’anno successivo, le merci vendute dal Paese A costeranno 103 e quelle vendute dal Paese B costeranno 106.

Al mercato dei cambi (che è rigido come nell\'euro) non è data alcuna possibilità di correggere l’asimmetria che si è creata.
Se poi questo processo accade sistematicamente di anno in anno, il divario aumenta sempre più.

E quindi la svalutazione reale che viene sintetizzata dal tasso di cambio reale (che esprime appunto il differenziale di inflazione tra due Paesi che operano a parità di cambio) si amplia.

Come è andata in questi primi 13 anni dell’area euro.



La tabella mette a confronto l’evoluzione del tasso di inflazione dei Paesi dell’area euro, partendo dall’anno in cui hanno iniziato a utilizzare la moneta unica. la fonte dati è Eurostat (che a quanto mi risulta non è una fonte bolscevica o rivoluzionaria).
11 Paesi sono entrati nel 1999, poi è stata la volta della Grecia (2001), Slovenia (2007), Malta e Cipro (2008), Slovacchia (2009), Estonia (2011).
Confrontiamo i primi 11 Paesi, tra cui rientrano quelli dell’Europa del Nord (oggi in forte surplus commerciale) e quelli dell’area del Sud, Pigs (+Italia): sono quelli che negli anni di permanenza nell’euro hanno accumulato i più forti deficit commerciali.
Partendo da 100 e capitalizzando di anno in anno le percentuali di inflazione notiamo che il valore più basso appartiene alla Germania.
In questi 13 anni ha registrato un tasso di inflazione complessivo del 25,5% (22,9 sommando nominalmente le variazioni).
In pratica è come se un chilo di pane costasse 1 euro nel 1999 e 1,25 adesso.
In Italia il tasso finale, partendo da 100, sfiora 139, 14 punti in più rispetto alla Germania (che teoricamente potrebbe essere un indice di svalutazione della lira nuova sul marco nuovo).
Quindi quel chilo di pane che a parità di cambio costava 1 euro nel 1999, adesso costa 1,39.
Peggiore il quadro Spagna dove la rivalutazione dei prezzi si è attestata al 47%.
Stesso discorso per la Grecia e gli altri Paesi che hanno mantenuto un regime di inflazione più alto rispetto ai Paesi che, come la Germania, sono riusciti a contenere il tasso di inflazione anche perché agevolati dal fatto chela loro economia si è sviluppata negli ultimi anni più sulle esportazioni (di merci e capitali) che non sui consumi interni (che sono quelli che poi generano più inflazione).
Questa del tasso di cambio reale (differente inflazione tra Paesi a parità di cambio) è un’altra delle distorsioni tra le economie nazionali, dopo quella dello spread, che la crisi dell’euro sta sfoggiando.

Per questo certi vanno sempre meglio e altri (anche noi) andiamo sempre peggio !!!!!

[Fab]

Per questo certi vanno sempre meglio e altri (anche noi) andiamo sempre peggio !!!!!

Caro Gauss, quello che scrivi è molto interessante e sicuramente vero.
E\' anche vero però che è solo uno dei tanti aspetti di un\'unione monetaria e che nello specifico non ha avvantaggiato chi era abituato a mettere lo sporco sotto il tappeto con una bella svalutazione competitiva di quando in quando. Di contro vi sono diverse dinamiche che avrebbero potuto favorire i periferici:

1. pensa se il risparmio di interessi sul nostro debito (a memoria 5 punti di Pil l\'anno) fosse stato indirizzato alla riduzione del debito stesso o almeno ad investimenti produttivi, tra cui ci metto anche la riduzione delle tasse. Invece ce lo siamo magnnnato;
2. pensa se qualcuno riuscisse a far rispettare l\'accordo sul rapporto deficit/pil anche alla Germania che a memoria ha ormai 7 punti di surplus all\'anno. Quanto ci avrebbe guadagnato il made in Italy?

La verità è che l\'unione monetaria va fatta fino in fondo e soprattutto va gestita con grande professionalità e comunione di intenti: ah quanta strada abbiamo ancora da fare!

[pidi10]

Ottima analisi complimenti.
Questo spiega anche perchè la disoccupazione è aumentata ed è destinata ad aumentare se non cambia qualcosa, perchè i salari non hanno seguito l\'inflazione e perchè ci sono stati molti più fallimenti degli scorsi periodi.

[familytaz]

La prossima potrebbe essere la Lituania, la Romania, la Turchia, l\'Italia

https://www.youtube.com/watch?list=PLIassOEALPDKMp_r4lqnt7mFWIrLm8-N2&v=oOvbvbpcaYY

Non passi il messaggio di umanità, di nuove candidature/governi, riiforme personali, di debito,

si abbia il coraggio che tutti i Paesi abbiano le stesse regole ma non di numeri (leggi e tempi burocratici sia per imprese, privati e pubblici, in ogni ambito di vita sociale quotidiana, servizi pubblici e privati, ......) mettendo un limite di tempo 5 anni/10 anni, poi si adotti una moneta unica con rapporto 1:1.

[familytaz]

Anche stamattina si parla di Grecia,
istituzioni che non si prendono le proprie responsabilità, senza farla ripagare ai loro cittadini,
emergenza immigrazione non se ne sente più parlare,
le borse scendono,
ma noi opzionisti con controllo del rischio e di gestione teniamo botta:

https://www.youtube.com/watch?v=m-2iX4M_PY0

[Gauss]

Ancora si parla di Grecia ....
Bufera greca su Borse asiatiche A Shanghai e Hong Kong -4%
08:33 08 LUG 2015

(AGI) - Shanghai, 8 lug. - "Clima da panico" sui mercati asiatici. Dopo una giornata da incubo, con la sospensione del 50 per cento dei titoli la borsa di Shanghai e quella di Hong Kong perdono oltre il 4 per cento.

Ma la Grecia non centra nulla ...



non vorrete mica dire che la Cina è influenzata dalla .... Grecia; vi allego i PIL comparati...

[Gauss]

vi allego anche USA ... per una visione più complessiva dei valori; se la Cina va giù è per altri motivi rispetto alla Grecia;
è che ci vuole sempre una scusa per giustificare i cali e l\'informazione tende sempre a NON informare sui veri motivi delle cose.

[Opzionibus]

vi allego anche USA ... per una visione più complessiva dei valori; se la Cina va giù è per altri motivi rispetto alla Grecia;
è che ci vuole sempre una scusa per giustificare i cali e l\'informazione tende sempre a NON informare sui veri motivi delle cose.

[ATTACH=CONFIG]18608[/ATTACH]

Informazione ??? Quale, disinformazioni vorrai dire :D

Comunque non è malafede, è proprio ignoranza derivante dall\'arroganza scaturita dalla pigrizia di pensare di sapere senza sbattersi.

Da vomito.

[pidi10]

Stamattina, letti i giornali, mi vergogno di essere Europeo.
Speriamo che il prezzo che dovremo pagare non sia pesante.

[Fab]

Lo scenario più probabile ritengo tuttavia che rimanga quello solito, trito e ritrito:
1. nessuno avrà il coraggio o la visione per cambiare alcunché di sostanza: regola nr1, mai rischiare la poltrona!
2. traccheggeremo fino al termine di un lento negoziato scandito dalle simpatiche conferenze stampa di juncker e senza più la sfilata di Varoufakis che mi riempiva la giornata;
3. arriveremo allo stesso identico accordo a cui saremmo potuti arrivare 5 mesi fa;
4. fra 3 anni ci risiamo con la Grecia o qualcun altro rimasto con il cerino dell\'austerità in mano;

Anch\'io non vedo grandi statisti la fuori (visto che non li abbiamo votati) ma soltanto tweet del tipo:

"caro contribuente europeo...stai sereno!"

mi sa che l\'unica previsione che avrei dovuto sbagliare in vece l\'ho centrata in pieno....

[Cagalli Tiziano]

mi sa che l\'unica previsione che avrei dovuto sbagliare in vece l\'ho centrata in pieno....

Purtoppo hai fatto centro,tutto cambia perchè non cambi nulla e allora noi ... stiamo sereni.

Comunque la proposta del fondo che si compera le proprietà greche, isole e/o Partenone, da dare a garanzia del prestito è così incredibilmente stupida che mi sembra impossibile che l\'abbiano pensata.

Non dico proposta e magari accettata, ma solo pensata!

Vorrebbe dire che se la Grecia non paga il prestito, l\'isola xxx o il Partenone diventano di proprietà dell\'Europa, e quindi i cittadini greci, abitanti di quell\'isola, si troverebbero ospiti di un territorio "straniero"?

Una cosa paragonabile, successe con le isole Ionie che erano italiane e che passarono alla Grecia col trattato di Parigi nel 47 ..la differenza è che nel 47 si discuteva di trattati a fronte della Seconda Guerra Mondiale!

Mi taccio!

[Fab]

Comunque la proposta del fondo che si compera le proprietà greche, isole e/o Partenone, da dare a garanzia del prestito è così incredibilmente stupida che mi sembra impossibile che l\'abbiano pensata.

Non dico proposta e magari accettata, ma solo pensata!

perché la grexit a tempo era poco divertente?

Tiziano, alcune settimane fa avevi scritto che la situazione gli era scappata di mano: ecco, appunto!!!

e mi sa che ne vedremo ancora delle belle