Tobin Tax e derivati

[pea]

ma poi scusate, sempre riguardo le opzioni, il valore del punto e\' 2,5 per esempio su quelle del nostro indice (mibo).
un\'opzione vale anche 500punti, sono 1000euro.
lo 0,1% di 1000, fa\' 1 euro. e\' vero che e\' al giorno, e su 3 mesi sono 90 euro, pero\' forse e\' accettabile su un\'opzione che ne vale 500*2,5=1250.
e\' comunque un salasso, ma forse lavorando con delle otm si potrebbe starci dentro.
certo che poi van coperte con futures, e li\' casca comunque l\'asino.

[Frankenstein]

E\' ancora tutto da decidere.

Di certo, visto tutte le cose che hanno fatto sino ad ora, sarà una cosa sensata anche questa.

Bhe speriamo lo sbaglio di insensati porti ad una scelta almeno parzialmente sensata....
Poter operare sui derivati esteri senza penalizzazioni sarebbe gia\' moltissimo e sufficiente....(dispiace solo perche il mercato italiano chi piu\' lo seguira\'? se fosse vero ci facciamo ancora una volta male da soli..).

[Thalos]

Sembra incredibile ma e\' vero, le News parlano di esenzione di Mercati Esteri....

Pero\' una spiegazione assurda ci sarebbe....

Nella testa di Monti e dei suoi Tirapiedi c\'e\' il concetto che il popolino vedendo che le Azioni Italiane diventano costose, si comprano a spada tratta BTP e BOT del nostro debito...
Poi se le Aziende quotate in Borsa diventeranno dei giardini semideserti, poco importa, loro avranno fatto il loro sporco lavoro di Tecnocrati e le casse Statali saranno piene di cassettisti..


Per quanto riguarda i Trader gli importa poco, siamo pochi e non facciamo cumulo, quindi se anche andiamo sul Forex, o all\' Estero poco importa, siamo irrisori, loro cercano il pensionato o l\' uomo d\' affari pieno di soldi che deve investire, ma non ha il tempo di stare dietro al Mercato... quindi si riempie di Titoli di Stato con Cedola....

La cosa da ridere, e\' che la Germania che ha proposto la Tassa si e\' ritirata e l\' Italia come al solito ci e\' caduta in pieno nella Trappola per allocchi...

E mi tocchera\' invece di prendere Eni, prendere Siemens... (Devo cominciare a studiarmi bene il Mercato Xetra)

Boh contenti loro per me cambia solo il nome, poi il metodo e\' identico...

[Claudio61]

13/12/2012 - 20:30 , Trasmissione "Otto e Mezzo" - La 7Ospite Oscar GIANNINO

[TFiutoT384]

Ho cercato direttamente sul sito del Senato.it
http://www.senato.it/2869 (qui c’è la legge di stabilità)


al link http://www.senato.it/leg/16/BGT/Sche...iter/39104.htm
si apre l’emendamento Atto Senato n. 3584


alla voce "Testi ed emendamenti" (http://www.senato.it/leg/16/BGT/Sche...9104_testi.htm)


si va su "fascicolo completo" (http://www.senato.it/loc/link.asp?ti...oggetto=717133)

al n. 3.3000 ci sono due testi che trattano dello stesso argomento e penso sia tutto quanto riguardi la Tobin Tax.

Se è quanto ci riguarda direi che vale la pena di leggere direttamente la normativa.

[Claudio61]

Ho cercato direttamente sul sito del Senato.it
http://www.senato.it/2869 (qui c’è la legge di stabilità)


al link http://www.senato.it/leg/16/BGT/Sche...iter/39104.htm
si apre l’emendamento Atto Senato n. 3584


alla voce "Testi ed emendamenti" (http://www.senato.it/leg/16/BGT/Sche...9104_testi.htm)


si va su "fascicolo completo" (http://www.senato.it/loc/link.asp?ti...oggetto=717133)

al n. 3.3000 ci sono due testi che trattano dello stesso argomento e penso sia tutto quanto riguardi la Tobin Tax.

Se è quanto ci riguarda direi che vale la pena di leggere direttamente la normativa.

sei e siete dei "topi" della rete fantastici . Complimenti.

[TFiutoT384]

sei e siete dei "topi" della rete fantastici . Complimenti.

Grazie ma se, come si legge in fondo colpisce anche i mercati OTC ad esempio credo che di trader sul forex ne vedremo sempre meno (se il forex è OTC). Anzi la tabella è punitiva per chi lavora a leva bassa o con un nozionale inferiore a 100000 $.

Però rileggendo tutta la tabella finale (mi interessa perché vorrei studiare le opzioni delle monete e hedgiare eventualmente non col future ma direttamente col forex dato che posso modulare l\'entrata un po\' meglio che con il future, un po\' come hedgiare con le azioni aggiungendone un po\' per volta) leggo sempre un riferimento alle azioni e non al forex, monete o valute (sbaglio o no?).

[pidi10]

Banche fuori significa che tutte lanceranno una miriade di CFD di tutti i tipi che cloneranno gli strumenti sia derivati che no colpiti dalla Tobin Tax, su cui loro opereranno al posto dei traders per coprirsi.
Che tra l\'altro significa commissioni più basse e marginazioni più contenute al costo di spread maggiori.
Un grande affare per le banche (che forse è l\'unico vero motivo per cui ancora si parla di questa cosa).

Resterebbe solo il dettaglio trascurabile che le aziende per finanziarsi devono quotarsi all\'estero.

Ma il finale del giallo non è stato ancora scritto!

[pidi10]

L’Europa politica esiste?

Il Europa c’è un unione monetaria ma non un’unione politica.
Ma oggi mi sono accorto che l’Europa politica già esiste, ma ha caratteristiche diverse dal concetto della visione classica delle unioni politiche.

Ogg Berlusconi è andato al PPE.
E chi ha trovato? Monti.

Ma Monti è un tecnico non un politico né iscritto al PPE e nonostante questo il PPE lo ha invitato e poi acclamato.

Il PPE è transnazionale.
Perché ha sentito l’esigenza di acclamare Monti quando non è possibile toccare la sovranità di ogni singolo paese?

Perché è interesse dei rappresentanti dei paesi componenti che Berlusconi non si ricandidi e che si ricandidi Monti. Però loro non lo hanno spinto a ricandidarsi, lo hanno semplicemente acclamato.

Perché questo strano comportamento?

Perché una presidenza del consiglio di Berlusconi costituisce un rischio economico per gli altri paesi della UE. Almeno così la pensano.

E allora, pur nel rispetto della sovranità del paese Itailia hanno voluto lanciare un messaggio ben chiaro. Senza però invadere il campo.

Ma il messaggio, esso stesso, ha una grande valenza politica che, con i suoi caratteri distintivi e diversi da quelli che fino ad ora hanno distinto il concetto di politica, costituisce elemento di continuità tra le politiche di tutti i paesi europei.

Quale è stato l’elemento scatenante?

LA PAURA.

L’Europa sta raggiungendo l’unità politica in base alla paura che il comportamento di uno o più paesi possa apportare dei danni economici agli altri.

Credo che sia un passaggio storico.

[pidi10]

Quindi...

Quindi invece che ascoltare pedissequamente le suggestioni della Merkel di turno un presidente del consiglio che veramente voglia fare gli interessi degli italiani, che certamente non è Monti e non so chi possa essere oggi, dovrebbe utilizzare questa FORZA CONTRATTUALE, ed andare in Europa a TRATTARE!
Cosa che non fece Prodi e Ciampi quando accettarono un cambio di entrata nell\'euro a 2000 lire, dimezzando in un sol colpo tutti i risparmi dei nostri padri, nonni ecc. , senza avere la capacità di fare valere le nostre ragioni come la remissione dei crediti verso la DDR per aiutare il ricongiungimento delle due germanie. (La storia sono convinto riconsidererà questo fatto come vergognoso)

Oggi la Germania si è dimenticata di questa elargizione, fatta anche dalla Grecia a quei tempi e che non si è vista riservato lo stesso trattamento..

Quindi l\'unica strada è la TRATTATIVA... TRATTATIVA E TRATTATIVA.
Fino a raggiungere per gli italiani dei risultati accettabili.

La costruzione definitiva dell\'Europa è la soluzione ai problemi attuali, ma non a qualsiasi condizione. E\' questa la linea politica del governo ideale secondo me.

E la TRATTATIVA non è disfattismo, ma è la vera azione necessaria da fare per costruire l\'Europa.

Le alternative sono due: l\'uscita dall\'Europa la colonizzazione del Bel Paese da parte dei paesi del Nord Europa.

[beppe78]

Altro giro altra corsa.

questo comunque circola da qualche giorno :

http://borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE8BC02C20121213

La parte sui derivati è questa :

"Nel caso dei derivati, l\'imposta si applica da luglio 2013 "in misura fissa, determinata con riferimento alla tipologia di strumento e al valore del contratto", inclusi warrant, covered warrant e certificate. Per le operazioni in mercati regolamentati l\'imposta è ridotta a un quinto. Il valore massimo non può superare i 100 euro a operazione, nel caso di contratti over the counter con attività sottostanti superiori a un milione di euro."

A quanto si capisce in questa ennesima versione è che operando su mercati regolamentati la max imposta si ridurrebbe di un quinto rispetto al max di 100 euro per gli OTC ... quindi il max sarebbe 20 euro.


A giudicare da questa tabella , operando su sottostanti esteri si sarebbe esentati.... io fin dall\'inizio mi sono posto l\'interrogativo di come potessero permettersi di influenzare mercati e titoli esteri applicando una tassa anche a titoli non italiani appunto..... certo così si penalizza inspiegabilmente il nostro mercato....ma per quanto mi riguarda io non ho mai operato sull\'IDEM...


Rimaniamo ovviamente in attesa della prossima versione "giornalistica" della TTF.

[pidi10]

Punto 1
Prima le aziende avevano delocalizzato gli impianti di produzione, ora con la Tobin Tax che penalizza la raccolta di capitali per loro, delocalizza gli Headoffice, cioè le sedi societarie.
La Fiat fiutando l\'aria ha già iniziato.

Punto 2
Il debito pubblico ha sfondato quota 2000 e il PIL è in recessione, quindi la differenza debito PIL aumenta. Per fare aumentare il PIL e ridurre tale differenza occorrono investimenti. Lo Stato non può. Speriamo negli investitori esteri. Monti è volato a Dubai per questo.

Punto 3
Ma può un investitore estero venire in Italia quando sono proprio le aziende italiane ad andarsene?!?!?

Che volete, sono gli effetti collaterali della Tobin Tax.

[TraderLoki]

Interpretazione

Provo a dire la mia in base al testo reperibile sul sito del senato, tra gli emendamenti. Faccio riferimento al punto 3.3000 (testo 2). Se dovesse passare così come è indicato:

1. Sarebbero esclusi i titoli esteri (parla solo di titoli "[...] emessi da società residenti nel territorio dello Stato [...]") e le azioni con capitalizzazione inferiore ai 500 milioni.

2. Per azioni e altri titoli partecipativi, l\'aliquota sarebbe dello 0.1% (0.2% per mercati OTC), a carico solamente al "[...] soggetto a favore del quale avviene il trasferimento [...]" di proprietà, che interpreto come: deve essere pagata solo da chi \'acquista\' l\'azione. Quindi l\'aliquota risulterebbe simile allo 0.05% inizialmente proposto su ogni eseguito.

3. Per il calcolo della base su cui applicare l\'aliquota si fa riferimento al "[...] valore del saldo netto delle transazioni regolate giornalmente [...] e concluse nella stessa giornata operativa da un medesimo soggetto [...]." Quindi le operazioni intraday su azioni sarebbero escluse.

4. I derivati sarebbero soggetti ad un\'imposta fissa, a carico di entrambe le parti che effettuano l\'operazione e da pagarsi immediatamente (quindi sarebbero tassate anche le operazioni intraday). Il valore dell\'imposta dipende dal valore nozionale del contratto. In particolare (prendendo alcuni valore dalla tabella dell\'emendamento).

* Futures sull\'indice (valore tra 50000 e 100000€) - 1€ a transazione
* Futures sul mini (valore tra 10000 e 50000€) - 0.5€ a transazione
* Opzioni sul Fib (valore tra 10000 e 50000€) - 2.5€ a contratto (!)
* Opzioni su azioni

Fiat 12.5 cents a lotto
UCG 25 cents a lotto
ATL 50 cents a lotto
ENI 50 cents a lotto

.
5. I valori indicati al punto precedente vengono ridotti ad 1/5 sui mercati regolamentati, ma non mi è chiaro se avvenga solo per le opzioni o anche per i futures ("la medesima imposta in misura fissa, ridotta a 1/5, potrà essere determinata con riferimento al valore di un contratto standard (lotto) con decreto del Ministero dell\'economia [....]".

6. In aggiunta a quanto indicato al punto 4. se l\'opzione porta ad un\'assegnazione si paga l\'imposta per la compravendita azioni (a meno che, immagino, le azioni stesse vengano rivendute in giornata).

7. Per ordini la cui frequenza sia inferiore (almeno) al 1/2 secondo ci sono tasse aggiuntive, ma non credo che si applichi a nessuno di noi, per ora.

Ho un paio di considerazioni:

a. Non sono stato in grado di capire se i CFD siano esclusi. Teoricamente fanno parte della lista dei derivati (DGL 24 Febbraio 2008 e segg. art 1, comma 1-bis: "titolo che comporta un regolamento in contanti determinato con riferimento a valori mobiliari, a tassi di interesse, a rendimenti, a merci, a indici e a misure"). A me sembra la descrizione di un CFD. Non so però se sia considerato ufficialmente uno strumento finanziario.

b. Teoricamente se uno è molto bravo a indovinare la direzione del sottostante, gli short sono più convenienti, poichè da quanto caspisco paga solo chi "compra" le azioni e se la direzione è indovinata spesso, si compra a un prezzo più basso di quello a cui si vende, per cui si paga meno

c. Al di là del fatto che è populista e sbagliata e non-etica (si tassano anche le perdite...) impostata in questo modo sembra che abbia un impatto gestibile, salvo quei 2.5€ a contratto per le opzioni sul FIB. Ma se anche quelle venissero ridotte ad 1/5 sui mercati regolamentati, l\'impatto sarebbe, credo, accettabile. Sbagliata quindi sotto tutti i punti di vista, ma forse meno sbagliata di quanto avrebbe potuto essere.

Vedremo se passerà l\'emendamento così come è.

Loki

[Frankenstein]

Pidi, ben venga la "Paura" se vuol dire" consapevolezza comune" che la fine del progetto europeo sarebbe tremendo per tutti, compresi noi italiani.
Considero sbagliata l\'idea che saremmo piu\' forti in sede di trattative europee proprio grazie a questa "Paura" che andrebbe quindi sfruttata.
Purtroppo sono proprio i Paesi piu deboli ed inefficienti che devono temere piu\' di ogni altro l\'eventualita\' di un disfacimento europeo.
Meglio non farsi illusioni: saremo tanto piu\' forti e rispettati in Europa, tanto piu\' saremo seri, forti ed efficienti in casa nostra. Nessuno regala niente.

[Smash]

c. Al di là del fatto che è populista e sbagliata e non-etica (si tassano anche le perdite...) impostata in questo modo sembra che abbia un impatto gestibile, salvo quei 2.5€ a contratto per le opzioni sul FIB. Ma se anche quelle venissero ridotte ad 1/5 sui mercati regolamentati, l\'impatto sarebbe, credo, accettabile. Sbagliata quindi sotto tutti i punti di vista, ma forse meno sbagliata di quanto avrebbe potuto essere.

Vedremo se passerà l\'emendamento così come è.

In effetti rispetto a quanto avevamo letto ad ottobre alla presentazione del DDL legislativo, questa pare che sia una cosa ben diversa.

A questo punto verrebbe quasi da augurarsi che non cambino più idea!